Δημοσιεύουμε σήμερα το πρώτο μέρος της συνέντευξης με τον δημοσιογράφο Δημήτρη Ψαρρά, τον συγγραφέα του βιβλίου «Η Μαύρη Βίβλος της Χρυσής Αυγής», που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις ΠΟΛΙΣ, στην εκπομπή «Χωρίς Ζάχαρη» με τον Βαγγέλη Καργούδη.
Β.Κ.: Έχουμε μαζί μας, και τον ευχαριστούμε πολύ για αυτό, μιας και δεν είναι συχνός επισκέπτης και θαμώνας πρωινών ή και μεταγενέστερων εκπομπών των ηλεκτρονικών μέσων, τον Δημήτρη Ψαρρά. Πολλοί από εσάς, οι περισσότεροι, θα τον ξέρετε σαν ένα από τους συντελεστές του Ιού της Ελευθεροτυπίας. Μιας στήλης, μιας σελίδας αργότερα, η οποία δημιούργησε πολλούς εχθρούς και πολλούς φίλους φυσικά , αφού ποτέ δεν επέλεξε να διατυπώνει έναν στρογγυλό λόγο όπου οι πάντες θα ήταν ευχαριστημένοι, αλλά διατύπωνε με όσα προβλήματα , με όσα θέματα καταπιανόταν, έναν λόγο γονιώδη, έναν λόγο πάνω στον οποίο θα μπορούσαν να διατυπωθούν σκληρές διαφωνίες αλλά και συμφωνίες οι οποίες μπορεί αργότερα να δημιουργούσαν και πιο παραγωγικές διαδικασίες. Καλημέρα Δημήτρη Ψαρρά!
Δ.Ψ.: «Καλημέρα και σε σας!»
Β.Κ.: Επί μια εβδομάδα, την προηγούμενη εβδομάδα, ο 9.84 επειδή ακριβώς διαλέγουμε ένα βιβλίο σαν το βιβλίο της εβδομάδας, είχε επιλέξει για βιβλίο της εβδομάδας το δικό σου, τη "Μαύρη Βίβλο της Χρυσής Αυγής". Η οποία πρόσφατα κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις "Πόλις" , απ'ό,τι μαθαίνω, πάει πάρα πoλύ καλά και όπου να ‘ναι θα έχουμε και δεύτερη έκδοση. Ένα βιβλίο πραγματικά που έχει από πίσω του πάρα πολλή δουλειά, έχει στο μεγάλο του μέρος μια δουλειά μυρμηγκιού συλλογής στοιχείων και από κει και πέρα, σε ένα άλλο κομμάτι, έχει μια πολύ σοβαρή επεξεργασία και συμπερασμάτων, δεν διστάζει σε αυτό θέλω να πω ο Δημήτρης Ψαρράς, να βγάλει τα συμπεράσματα και να τα διατυπώσει με θάρρος και με επάρκεια πάνω σε ένα θέμα το οποίο πραγματικά διατρέχει οριζόντια και κάθετα αυτήν την δημόσια ζωή, την τόσο δυστυχισμένη και την τόσο προβληματιζόμενη αυτές τις μέρες που περνάμε. Αλλά πολλά είπα εγώ, ο λόγος στον Δημήτρη. Σήμερα που γράφουμε την εκπομπή είναι Σάββατο, και ο Δημήτρης ανήκει στο επιτελείο και της νέας εκδοτικής προσπάθειας που γίνεται στα χνάρια της παλιάς «Ελευθεροτυπίας», της «Εφημερίδας των Συντακτών», και έχουμε την 1η εμφάνιση του καινούριου Ιού σήμερα. Να πούμε λοιπόν «καλά γεννητούρια» στον Δημήτρη τον Ψαρρά.
Δ.Ψ.: «Ευχαριστώ πολύ για όλη την εισαγωγή. Πράγματι σήμερα επανεμφανίζεται μετά από ενάμισι χρόνο ο «ιός» και αυτό με κάνει ιδιαίτερα χαρούμενο Όσον αφορά το βιβλίο σε μεγάλο βαθμό βασίζεται σε δουλειά που έχουμε κάνει στην δημοσιογραφική ομάδα Ιός, εδώ και δεκαετίες. Από το 1990 δηλαδή. Διότι, η οργάνωση αυτή , η Χρυσή Αυγή η οποία εισέβαλλε ξαφνικά στην δημοσιότητα τους τελευταίους μήνες και έγινε γνωστή στο πανελλήνιο μόλις λίγο πριν από τις εκλογές του Μαΐου...».
Β.Κ.: Εδώ να πω ότι, αυτό το τμήμα της κουβέντας, δηλαδή, τα χνάρια τα ιστορικά της Χρυσής Αυγής και η τοποθέτησή της στο χρόνο μέσα από τις δραστηριότητές της για την ακρίβεια, νομίζω ότι αφορά πολύ τους νεότερους ακροατές μας οι οποίοι δεν έχουνε κανένα στοιχείο ή ελάχιστα στοιχεία για το πώς προέκυψε αυτό το ιδιότυπο πολιτικό μόρφωμα. Γι'αυτό λοιπόν θα δώσουμε και εμείς εξαιρετική βαρύτητα σε αυτό το ενημερωτικό κομμάτι.
Δ.Ψ.: «Το ενδιαφέρον με την Χρυσή Αυγή, το δικό μου δημοσιογραφικό ενδιαφέρον, έχει γεννηθεί πριν από πάρα πολλά χρόνια, όπως είπα. Μάλιστα, πολλές φορές είχαμε κατηγορηθεί από αντιπάλους και όχι μόνο ότι είχαμε μια εμμονή στον Ιό με την ελληνική ακροδεξιά την οποία όλοι θεωρούσαν αμελητέα και περιθωριακό φαινόμενο. Η οργάνωση ήταν περιθωριακή όμως το φαινόμενο δεν ήταν, όπως αποδείχτηκε, όταν προέκυψαν οι συνθήκες που θα επέτρεπαν σε ένα τέτοιο φαινόμενο να ανθίσει, είδαμε τα αποτελέσματα και τα ζούμε σήμερα».
Β.Κ.: Εδώ να πω και απευθυνόμενος και κριτικά και αυτοκριτικά ίσως καμιά φορά ότι ένας προσεκτικός παρατηρητής της μεταπολιτευτικής πολιτικής ζωής θα μπορούσε πολύ εύκολα να βγάλει το συμπέρασμα ότι δεν καθάρισε τους λογαριασμούς της, δεν τράβηξε μια γραμμή να βγάλει πίστωση και χρέωση η σύγχρονη ελληνική δημοκρατία με τα φαινόμενα τα ακροδεξιά τα οποία, μπορούν και εξικνούνται μέχρι και το νεοναζιστικό φαινόμενο της Χρυσής Αυγής. Πραγματικά, υπήρχαν ανοιχτοί λογαριασμοί, και τμήμα της εκκαθάρισης των ανοιχτών αυτών λογαριασμών είναι και το σύγχρονο φαινόμενο που παρατηρούμε.
Δ.Ψ.: «Είναι πολύ σωστό αυτό που λες, πράγματι οι ρίζες της Χρυσής Αυγής βρίσκονται στην Δικτατορία. Και η άνδρωσή της οφείλεται στην λειψή μεταπολίτευση θα την έλεγα εγώ ή ανάπηρη μεταπολίτευση. Επειδή όλοι συγκρίνουν την σημερινή συγκυρία με πτυχές του φαινομένου της Βαϊμάρης, ένα από τα κλασσικά βιβλία για την Βαϊμάρη που κυκλοφορεί την χαρακτηρίζει ανάπηρη δημοκρατία, εγώ θα έλεγα ότι και η δική μας μεταπολίτευση ήταν ανάπηρη μεταπολίτευση. Αντίθετα δηλαδή από αυτά που λέγονται από τις αναλύσεις του συρμού ότι η μεταπολίτευση είναι υπεύθυνη για όλα τα δεινά τα σημερινά, επειδή εισέδυσε ξαφνικά στον πολιτικό λόγο και στην πολιτική δράση ο λαϊκισμός της Αριστεράς, εγώ θεωρώ αντίθετα ότι δεν αφέθηκε εκείνο το πολύ μεγάλο κίνημα της μεταπολίτευσης, το ελπιδοφόρο και δημοκρατικό, να προχωρήσει σε πιο βαθιές δημοκρατικές τομές και αυτό είναι που πληρώνουμε σήμερα».
Β.Κ.: Να τα πάρουμε με τη σειρά Δημήτρη. Καταρχήν να καταλήξουμε μαζί στο συμπέρασμα ότι μια απλουστευτική ανάγνωση του φαινομένου της Βαϊμάρης η οποία φτάνει στον χυδαίο αυτοματισμό ότι η ακραία οικονομική κρίση ίσον αυτόματη εμφάνιση φαινομένων ακροδεξιών και αυταρχικών, είναι μια ανάγνωση η οποία στην πραγματικότητα δεν ερμηνεύει και πολλά πράγματα. Ένα αυτό. Και δεύτερον, επειδή ακριβώς βάζεις στον προβληματισμό σου για την Χρυσή Αυγή τις ρίζες του φαινομένου στην ανάδυση των πρώτων πολιτικών συμπερασμάτων της μεταπολίτευσης, βάζεις έτσι από την πίσω πόρτα ένα φαινόμενο που νομίζω ότι, αργότερα, θα πάρει τις πραγματικές του διαστάσεις. Το πώς δηλαδή επιτρέψαμε όλες οι πολιτικές δυνάμεις να διασυρθεί κυριολεκτικά το φαινόμενο της μεταπολίτευσης, να αποδωθούν ευθύνες που έχει αλλά και που δεν έχει για το σημερινό κατάντημα, και μάλιστα, να αποδωθούν από δυνάμεις οι οποίες πάντα παραμόνευαν και θα έλεγα και από το τέλος του δεύτερου παγκοσμίου πολέμου δυνάμεις της ακροδεξιάς, δυνάμεις οι οποίες λειτούργησαν και δοσιλογικά στην διάρκεια του δευτέρου παγκοσμίου πολέμου. Πάντα παραμόνευαν για τη ρεβάνς. Αφέθηκε λοιπόν, επιτρέψαμε σε αυτές τις δυνάμεις, τις ιστορικά σηματοδοτημένες δυνάμεις να επιδιώξουν τη ρεβάνς και να δείξουν προς στιγμήν ότι την κερδίζουν κιόλας.
Δ.Ψ.: «Πρόκειται ακριβώς για τον ρεβανσισμό του βαθέως ελληνικού κράτους που πάντοτε ήταν ακροδεξιό. Μπορεί να ζήσαμε αρκετές δημοκρατικές τομές, περιόδους φιλελεύθερης διακυβέρνησης, σταθερής φιλελεύθερης διακυβέρνησης , όμως, μερίδες του κρατικού μηχανισμού και αυτό αποδεικνύεται σήμερα με την Χρυσή Αυγή, παρέμεναν εν υπνώσει θα έλεγε κανείς, αλλά ταγμένες στις σταθερές του εμφυλιοπολεμικού κλίματος, στον σκληρό πυρήνα του Κράτους. Στην αστυνομία, στον στρατό και στο δικαστικό σώμα. Ακόμα και σε εξ'ορισμού υποτίθεται φιλελεύθερους μηχανισμούς, όπως ο δημοσιογραφικός. Των Μέσων Ενημέρωσης. Να πω ένα παράδειγμα, αυτές τις μέρες μέσα στα διάφορα dvd που προσφέρουν οι εφημερίδες, έχουν ξεκινήσει και μια σειρά, μια εφημερίδα, δίνει μια σειρά από τις κλασσικές ακραίες αντικομμουνιστικές ταινίες της εποχής της δικτατορίας, και του εμφύλιου πολέμου. Δηλαδή γυρίζουμε λίγο κάποιες δεκαετίες πίσω».
Β.Κ.: Σε αυτό το σημείο θα ήθελα από την πλευρά μου να πω ότι με όρους επιστημονικά ιστορικούς πρέπει να συνομολογήσουμε ότι η περίοδος της μεταπολίτευσης είναι όλα αυτά τα 38 χρόνια που τόσο συκοφαντούνται. Κατά τη γνώμη μου, είναι μακράν η πιο γόνιμη πολιτικά, κοινωνικά, ιδεολογικά αλλά και γεωστρατηγικά, η πιο γόνιμη περίοδος για το νεοελληνικό κράτος. Δεν ξέρω αν μπορούμε να συμφωνήσουμε σε αυτό, εγώ πιστεύω πως είναι ένα συμπέρασμα το οποίο το γράφουμε εκεί που δε πιάνει μελάνι αυτή τη στιγμή και επιτρέπουμε να διασύρεται με βάση υπαρκτές στρεβλώσεις και υπαρκτά προβλήματα που έχει όλη αυτή η περίοδος, τα οποία όμως μεγενθύνονται σε απόλυτες τιμές και παίρνουν τον χαρακτήρα απόλυτων συμπερασμάτων.
Δ.Ψ.: «Συμφωνώ απολύτως, η δικά μου θέση είναι ότι χρειαζόμαστε περισσότερη μεταπολίτευση και όχι λιγότερη μεταπολίτευση. Πολύ περισσότερο, δεν θέλουμε την κατάργηση της μεταπολίτευσης. Γιατί η κατάργηση της μεταπολίτευσης μας γυρίζει πίσω στις εποχές διχασμού, σε εποχές αστυνομικού κράτους, σε εποχές αυταρχικής διακυβέρνησης. Η μεταπολίτευση έκανε τα βήματα προς τα μπρος σε όλους αυτούς τους τομείς. Το ζητούμενο, το σημερινό το πολιτικό διακύβευμα είναι αν θα μπορέσουμε, ξεπερνώντας με κάποιο τρόπο την κρίση, να βαθύνουμε την μεταπολίτευση».
Β.Κ.: Ήθελα να σε ρωτήσω από την ευρυμαθή κατά τη γνώμη μου μελέτη των φαινομένων αυτών, εκτιμάς ότι όλες οι κοινωνικές ομάδες εξίσου διεκδικούν το δικαίωμα να - εντός πολλών εισαγωγικών αυτή η διατύπωση- να αποτελούν το προνομιακό πολιτικό ακροατήριο της Χρυσής Αυγής; Ή υπάρχουν μερικές κοινωνικές ομάδες που είναι πιο ευεπίφορες στα μηνύματα τα πολιτικά και ιδεολογικά της Χρυσής Αυγής από άλλες;
Δ.Ψ.: «Αν μελετήσουμε τα εκλογικά αποτελέσματα της Χρυσής Αυγής , βγάζουμε κάποια πρώτα συμπεράσματα. Το εκλογικό ακροατήριο της οργάνωσης ειναι ομαλά διεσπαρμένο ανά την Ελλάδα, είναι κυρίως ανδρικός πληθυσμός, σε σύγκριση με τον μέσο όρο του κόμματος., δεν είναι τόσο νεολαία όπως ισχυρίζεται η προπαγάνδα της οργάνωσης. Έχει μεγάλο ποσοστό στους ανέργους και σε αυτούς που έχουν προσωρινές δουλειές. όσον αφορά τα κοινωνικά χαρακτηριστικά, έχει μεγαλύτερη πρόσβαση σε περιοχές με χαμηλότερο κοινωνικό και εισοδηματικό επίπεδο».
Β.Κ.: Και μορφωτικό;
Δ.Ψ.: «Και μορφωτικό οπωσδήποτε αλλά, με ενδιαφέρει κυρίως το κοινωνικό διότι είναι περιοχές που παραδοσιακά είχε κυρίως πρόσβαση η Αριστερά».
Β.Κ.: Είναι η επανάληψη αυτού του φαινομένου που παρατηρήθηκε και στη Γαλλία. Δηλαδή, παραδοσιακά πολιτικά ακροατήρια του γαλλικού κομμουνιστικού κόμματος αποτέλεσαν τις ομάδες που πρώτες έσπευσαν να ξαναπυκνώσουν τις γραμμές του κόμματος του Λεπέν. Ένα φαινόμενο απογοητευτικό το οποίο εμφανίζεται και εδώ. Θα θελα να σε ρωτήσω Δημήτρη, αν ένας ξένος επιστήμονας φτάσει στην Ελλάδα, με πρόθεση να μελετήσει τα πολιτικά φαινόμενα, νομίζω ότι καταρχήν το πρώτο σοκ που θα εισπράξει θα είναι η επιρροή της Χρυσής Αυγής στα λεγόμενα social media. Στο διαδίκτυο, όπου υπάρχει μια από ηγεμονία έως κυριαρχία. Μια υπερμεγεθυμένη παρουσία η οποία, απεικονίζει τελικά την επιρροή της Χρυσής Αυγής στην κοινωνία; Ή κατά κάποιο τρόπο μεγενθύνεται με τεχνικές αυτό το πράγμα και εμφανίζεται σαν απεικόνιση της πραγματικότητας; Και μας τρομοκρατεί πρέπει να πω, εγώ είμαι τρομοκρατημένος από αυτό και δε μπορώ να δώσω εξήγηση.
Δ.Ψ.: «Είναι σε μεγάλο βαθμό κατασκευασμένο, με την έννοια ότι έχω τεκμηριώσει το ότι υπάρχει ειδικός μηχανισμός αναπαραγωγής φιλικών αισθημάτων προς την Χρυσή Αυγή, -ας το πούμε έτσι ευγενικά».
Β.Κ.: Αυτό είναι πολύ σημαντικό που λες και επειδή μέχρι τώρα έχεις δείξει ότι πριν καταλήξεις σε συμπεράσματα προηγείται έρευνα και πιστή απεικόνιση της πραγματικότητας, θέλω να πω ότι λες με τόσο οριστικό τρόπο ότι υπάρχουν παραμορφωτικές διαδικασίες, μεσολαβούν τεχνικά φίλτρα δηλαδή που μεγενθύνουν την εικόνα..
Δ.Ψ.: «Ναι, δεν τελείωσα όμως τη φράση μου, διότι αυτό θα ήταν μια παρηγοριά αλλά αυτά όλα όμως πατάνε σε ένα ιδεολογικό υπόστρωμα ήδη διαμορφωμένο, πριν από τη δημοσκοπική και εν συνεχεία εκλογική εκτίναξη της Χρυσής Αυγής, ένα υπόστρωμα ενός ακροδεξιού λαϊκισμού το οποίο έχει κυριαρχήσει στα social media, με τον ίδιο τρόπο που είχε κυριαρχήσει στη ιδιωτική τηλεόραση η ξενοφοβία, ο εθνικισμός και οι ακρότητες στην περίοδο του '90 που μας οδήγησαν σε άλλα προβλήματα. Θέλω να πω, ότι αντίθετα από την εικόνα που θα θέλαμε να έχουμε ως κοινωνία, η κοινωνία μας είναι από τις πιο ξενόφοβες, συντηρητικές, μη ανεκτικές όπως αποδείχτηκε από τη δεκαετία του '90 και μετά. Κυρίως, αυτή η νέα τάση της ελληνικής κοινωνίας διαμορφώθηκε γύρω από τον εθνικιστικό παροξυσμό που πυροδότησε η κρίση με το μακεδονικό, εν συνεχεία η είσοδος των ξένων μεταναστών, κυρίως των Αλβανών της πρώτης φάσης, υπερπροβλήθηκε ως στοιχεία αύξησης της εγκληματικότητας από τα Μέσα Ενημέρωσης για λόγους καθαρά εντυπωσιασμού και μόνο. Αυτό δημιούργησε αντανακλαστικά στην ελληνική κοινωνία πολύ ξενοφοβικά, και αντιμεταναστευτικά. Ένα δεύτερο κύμα τέτοιου είδους ζήσαμε στις αρχές του 2000 με την περίφημη υπόθεση των ταυτοτήτων, που γύρω από ένα θέμα που δεν ήτανε κάτι το οποίο θα μπορούσε να δικαιολογήσει έναν τέτοιο εθνικό διχασμό, ας το πω έτσι...».
Β.Κ.: Ήταν όμως τελικά μια ιστορία η οποία αποτέλεσε κατά τη γνώμη μου μια ιστορική ματαίωση, με την έννοια ότι διέλυσε κυριολεκτικά τις εκσυγχρονιστικές δυνάμεις οι οποίες με τον ένα ή τον άλλο τρόπο είχαν συσπειρωθεί γύρω από ένα πρόγραμμα εκσυγχρονισμού για το οποίο μπορεί να έχει κανείς και τις επιφυλάξεις του και τις κριτικές του. Εν πάση περιπτώσει όμως, ήταν ένα εγχείρημα αποκόλλησης της ελληνικής κοινωνίας από την στασιμότητα και την ακινησία, αν μη τι άλλο. Και εκεί αναζητούνται αίτια μιας ήττας. Θα θελα κυριολεκτικά να σε ρωτήσω, για ένα σχήμα που έχω στο κεφάλι μου και να μου πεις αν είναι υπαρκτό αυτό το σχήμα. Θέλω να πω ότι η ελληνική κοινωνία προκειμένου να αποφύγει την πολύ επώδυνη στροφή προς τον εαυτό της και τον καθρέφτη της, στην προσπάθεια να βρεθούν οι ένοχοι, τελικά, προσέφυγε στην πολύ εύκολη ηθικολογία, και με την λέξη «λαμόγια» τελικά, συμπεριέλαβε στους ενόχους, δυνάμεις οι οποίες προέρχονται από παντού και εν πάση περιπτώσει δεν λέει τίποτα πολιτικά αυτό το«λαμόγια». Και όλο αυτό νομίζω στην προσπάθεια να αποφύγει η ελληνική κοινωνία να κοιταχτεί στον καθρέφτη. Με αυτήν την ευκολία νομίζω ότι προσφέρθηκε στην Χρυσή Αυγή και η δυνατότητα να εμφανίζεται σαν καθαρτήρια δύναμη αυτή τη στιγμή με το σύνθημα «να ξεβρωμίσει ο τόπος».
Δ.Ψ.: «Νομίζω ότι είναι πολύ κοντά στην πραγματικότητα έτσι όπως την βλέπω εγώ δηλαδή. Είναι ένα από τα βασικά στοιχεία που έδωσαν την δυνατότητα στην Χρυσή Αυγή να υπάρξει ως πολιτική δύναμη πλέον, αντί περιθωριακή εγκληματική οργάνωση, που είναι στην πραγματικότητα και που ήταν γνωστή ως τέτοια. Θέλω να πω το εξής. Βγήκε ο αρχηγός της, ο «Φύρερ» Μιχαλολιάκος, ο οποίος χαιρέτησε ναζιστικά στην Γιορτή της Νεολαίας της οργάνωσής του, και είπε «μπορεί να χαιρετούμε έτσι αλλά έχουμε καθαρά χέρια»! Αυτό δεν το είπε πρώτος ο Μιχαλολιάκος. Ο πρώτος που το είχε πει είναι ο αρχιπραξικοπηματίας Ιωάννης Λαδάς, ο οποίος είχε πει και αυτός ότι "μπορεί εμείς να επιβάλλουμε με τη βία την πολιτική μας και την διακυβέρνηση την περίοδο της δικατορίας, αλλά έχουμε καθαρά χέρια". Όταν έπεσε η Χούντα, αποκαλύφθηκε η βρώμα και η δυσωδία του καθεστώτος».
Β.Κ.: Θα μου επιτρέψεις Δημήτρη να πω ότι με την εξαίρεση της ομάδας του Ιού και κάποιων άλλων προσπαθειών, υπάρχει μια ασυγχώρητη παράλειψη. Επιτρέψαμε τελικά να εγκατασταθεί στο μυαλό και στην καρδιά του σύγχρονου νεοέλληνα, η βεβαιότητα ότι καλή, κακή η δικτατορία πάντως δεν είχε προβλήματα διαφθοράς. Ένα συμπέρασμα το οποίο εγκαταστάθηκε χωρίς αντίσταση πρέπει να πω, αν εξαιρέσω τις προσπάθειες τις δικές σας και κάποιων άλλων. Και είναι ένα συμπέρασμα ολέθριο πρέπει να πω.
Δ.Ψ.: «Αντίθετα, η δικτατορία ήταν η εποχή των μεγάλων περιπτώσεων διαφθοράς, δηλαδή, όλα τα σκάνδαλα τα οικονομικά, που δεν έχουν καμία σύγκριση με τα σημερινά, είναι τεράστια της Esso Pappas, του Λάτση, του Ωνάση, του Νιάρχου, μιλάω σε επίπεδο μεγάλης κλίμακας. Από εκεί και πέρα όλη η διαφθορά, τα αυθαίρετα των υμετέρων όχι τα αυθαίρετα του φτωχού λαού, αυτά όλα έχουνε την πηγή τους στην περίοδο της δικτατορίας. Αυτό βεβαίως, επιχειρείται να αμβλυνθεί με το επιχείρημα ότι "ναι, αλλά οι δικτάτορες πέθαναν στην ψάθα". Πράγματι ισχύει ότι μετά την δικτατορία εμφανίστηκαν να είναι άποροι οι δικτάτορες. Γιατί όμως αυτό; Διότι αυτοί είχαν πέσει στην παγίδα της δικιάς τους θεωρίας, ότι θα ζήσουνε χίλια χρόνια ως δικτατορία. Κατά τη διάρκεια της δικτατορίας ζούσε ο Παπαδόπουλος στις βίλλες που του είχε παραχωρήσει ο Ωνάσης και άλλοι. Δηλαδή, όλοι ζούσαν σε μια απίστευτη χλιδή, την ώρα που ο λαός πείναγε και εκείνη την περίοδο, νομίζοντας ότι το καθεστώς αυτό θα διατηρηθεί επ'άπειρον».
Το δεύτερο μέρος της συνέντευξης μπορείτε να το ακούσετε στην αυριανή εκπομπή «Χωρίς Ζάχαρη» 06.00-07.00.
Β.Κ.: Έχουμε μαζί μας, και τον ευχαριστούμε πολύ για αυτό, μιας και δεν είναι συχνός επισκέπτης και θαμώνας πρωινών ή και μεταγενέστερων εκπομπών των ηλεκτρονικών μέσων, τον Δημήτρη Ψαρρά. Πολλοί από εσάς, οι περισσότεροι, θα τον ξέρετε σαν ένα από τους συντελεστές του Ιού της Ελευθεροτυπίας. Μιας στήλης, μιας σελίδας αργότερα, η οποία δημιούργησε πολλούς εχθρούς και πολλούς φίλους φυσικά , αφού ποτέ δεν επέλεξε να διατυπώνει έναν στρογγυλό λόγο όπου οι πάντες θα ήταν ευχαριστημένοι, αλλά διατύπωνε με όσα προβλήματα , με όσα θέματα καταπιανόταν, έναν λόγο γονιώδη, έναν λόγο πάνω στον οποίο θα μπορούσαν να διατυπωθούν σκληρές διαφωνίες αλλά και συμφωνίες οι οποίες μπορεί αργότερα να δημιουργούσαν και πιο παραγωγικές διαδικασίες. Καλημέρα Δημήτρη Ψαρρά!
Δ.Ψ.: «Καλημέρα και σε σας!»
Β.Κ.: Επί μια εβδομάδα, την προηγούμενη εβδομάδα, ο 9.84 επειδή ακριβώς διαλέγουμε ένα βιβλίο σαν το βιβλίο της εβδομάδας, είχε επιλέξει για βιβλίο της εβδομάδας το δικό σου, τη "Μαύρη Βίβλο της Χρυσής Αυγής". Η οποία πρόσφατα κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις "Πόλις" , απ'ό,τι μαθαίνω, πάει πάρα πoλύ καλά και όπου να ‘ναι θα έχουμε και δεύτερη έκδοση. Ένα βιβλίο πραγματικά που έχει από πίσω του πάρα πολλή δουλειά, έχει στο μεγάλο του μέρος μια δουλειά μυρμηγκιού συλλογής στοιχείων και από κει και πέρα, σε ένα άλλο κομμάτι, έχει μια πολύ σοβαρή επεξεργασία και συμπερασμάτων, δεν διστάζει σε αυτό θέλω να πω ο Δημήτρης Ψαρράς, να βγάλει τα συμπεράσματα και να τα διατυπώσει με θάρρος και με επάρκεια πάνω σε ένα θέμα το οποίο πραγματικά διατρέχει οριζόντια και κάθετα αυτήν την δημόσια ζωή, την τόσο δυστυχισμένη και την τόσο προβληματιζόμενη αυτές τις μέρες που περνάμε. Αλλά πολλά είπα εγώ, ο λόγος στον Δημήτρη. Σήμερα που γράφουμε την εκπομπή είναι Σάββατο, και ο Δημήτρης ανήκει στο επιτελείο και της νέας εκδοτικής προσπάθειας που γίνεται στα χνάρια της παλιάς «Ελευθεροτυπίας», της «Εφημερίδας των Συντακτών», και έχουμε την 1η εμφάνιση του καινούριου Ιού σήμερα. Να πούμε λοιπόν «καλά γεννητούρια» στον Δημήτρη τον Ψαρρά.
Δ.Ψ.: «Ευχαριστώ πολύ για όλη την εισαγωγή. Πράγματι σήμερα επανεμφανίζεται μετά από ενάμισι χρόνο ο «ιός» και αυτό με κάνει ιδιαίτερα χαρούμενο Όσον αφορά το βιβλίο σε μεγάλο βαθμό βασίζεται σε δουλειά που έχουμε κάνει στην δημοσιογραφική ομάδα Ιός, εδώ και δεκαετίες. Από το 1990 δηλαδή. Διότι, η οργάνωση αυτή , η Χρυσή Αυγή η οποία εισέβαλλε ξαφνικά στην δημοσιότητα τους τελευταίους μήνες και έγινε γνωστή στο πανελλήνιο μόλις λίγο πριν από τις εκλογές του Μαΐου...».
Β.Κ.: Εδώ να πω ότι, αυτό το τμήμα της κουβέντας, δηλαδή, τα χνάρια τα ιστορικά της Χρυσής Αυγής και η τοποθέτησή της στο χρόνο μέσα από τις δραστηριότητές της για την ακρίβεια, νομίζω ότι αφορά πολύ τους νεότερους ακροατές μας οι οποίοι δεν έχουνε κανένα στοιχείο ή ελάχιστα στοιχεία για το πώς προέκυψε αυτό το ιδιότυπο πολιτικό μόρφωμα. Γι'αυτό λοιπόν θα δώσουμε και εμείς εξαιρετική βαρύτητα σε αυτό το ενημερωτικό κομμάτι.
Δ.Ψ.: «Το ενδιαφέρον με την Χρυσή Αυγή, το δικό μου δημοσιογραφικό ενδιαφέρον, έχει γεννηθεί πριν από πάρα πολλά χρόνια, όπως είπα. Μάλιστα, πολλές φορές είχαμε κατηγορηθεί από αντιπάλους και όχι μόνο ότι είχαμε μια εμμονή στον Ιό με την ελληνική ακροδεξιά την οποία όλοι θεωρούσαν αμελητέα και περιθωριακό φαινόμενο. Η οργάνωση ήταν περιθωριακή όμως το φαινόμενο δεν ήταν, όπως αποδείχτηκε, όταν προέκυψαν οι συνθήκες που θα επέτρεπαν σε ένα τέτοιο φαινόμενο να ανθίσει, είδαμε τα αποτελέσματα και τα ζούμε σήμερα».
Β.Κ.: Εδώ να πω και απευθυνόμενος και κριτικά και αυτοκριτικά ίσως καμιά φορά ότι ένας προσεκτικός παρατηρητής της μεταπολιτευτικής πολιτικής ζωής θα μπορούσε πολύ εύκολα να βγάλει το συμπέρασμα ότι δεν καθάρισε τους λογαριασμούς της, δεν τράβηξε μια γραμμή να βγάλει πίστωση και χρέωση η σύγχρονη ελληνική δημοκρατία με τα φαινόμενα τα ακροδεξιά τα οποία, μπορούν και εξικνούνται μέχρι και το νεοναζιστικό φαινόμενο της Χρυσής Αυγής. Πραγματικά, υπήρχαν ανοιχτοί λογαριασμοί, και τμήμα της εκκαθάρισης των ανοιχτών αυτών λογαριασμών είναι και το σύγχρονο φαινόμενο που παρατηρούμε.
Δ.Ψ.: «Είναι πολύ σωστό αυτό που λες, πράγματι οι ρίζες της Χρυσής Αυγής βρίσκονται στην Δικτατορία. Και η άνδρωσή της οφείλεται στην λειψή μεταπολίτευση θα την έλεγα εγώ ή ανάπηρη μεταπολίτευση. Επειδή όλοι συγκρίνουν την σημερινή συγκυρία με πτυχές του φαινομένου της Βαϊμάρης, ένα από τα κλασσικά βιβλία για την Βαϊμάρη που κυκλοφορεί την χαρακτηρίζει ανάπηρη δημοκρατία, εγώ θα έλεγα ότι και η δική μας μεταπολίτευση ήταν ανάπηρη μεταπολίτευση. Αντίθετα δηλαδή από αυτά που λέγονται από τις αναλύσεις του συρμού ότι η μεταπολίτευση είναι υπεύθυνη για όλα τα δεινά τα σημερινά, επειδή εισέδυσε ξαφνικά στον πολιτικό λόγο και στην πολιτική δράση ο λαϊκισμός της Αριστεράς, εγώ θεωρώ αντίθετα ότι δεν αφέθηκε εκείνο το πολύ μεγάλο κίνημα της μεταπολίτευσης, το ελπιδοφόρο και δημοκρατικό, να προχωρήσει σε πιο βαθιές δημοκρατικές τομές και αυτό είναι που πληρώνουμε σήμερα».
Β.Κ.: Να τα πάρουμε με τη σειρά Δημήτρη. Καταρχήν να καταλήξουμε μαζί στο συμπέρασμα ότι μια απλουστευτική ανάγνωση του φαινομένου της Βαϊμάρης η οποία φτάνει στον χυδαίο αυτοματισμό ότι η ακραία οικονομική κρίση ίσον αυτόματη εμφάνιση φαινομένων ακροδεξιών και αυταρχικών, είναι μια ανάγνωση η οποία στην πραγματικότητα δεν ερμηνεύει και πολλά πράγματα. Ένα αυτό. Και δεύτερον, επειδή ακριβώς βάζεις στον προβληματισμό σου για την Χρυσή Αυγή τις ρίζες του φαινομένου στην ανάδυση των πρώτων πολιτικών συμπερασμάτων της μεταπολίτευσης, βάζεις έτσι από την πίσω πόρτα ένα φαινόμενο που νομίζω ότι, αργότερα, θα πάρει τις πραγματικές του διαστάσεις. Το πώς δηλαδή επιτρέψαμε όλες οι πολιτικές δυνάμεις να διασυρθεί κυριολεκτικά το φαινόμενο της μεταπολίτευσης, να αποδωθούν ευθύνες που έχει αλλά και που δεν έχει για το σημερινό κατάντημα, και μάλιστα, να αποδωθούν από δυνάμεις οι οποίες πάντα παραμόνευαν και θα έλεγα και από το τέλος του δεύτερου παγκοσμίου πολέμου δυνάμεις της ακροδεξιάς, δυνάμεις οι οποίες λειτούργησαν και δοσιλογικά στην διάρκεια του δευτέρου παγκοσμίου πολέμου. Πάντα παραμόνευαν για τη ρεβάνς. Αφέθηκε λοιπόν, επιτρέψαμε σε αυτές τις δυνάμεις, τις ιστορικά σηματοδοτημένες δυνάμεις να επιδιώξουν τη ρεβάνς και να δείξουν προς στιγμήν ότι την κερδίζουν κιόλας.
Δ.Ψ.: «Πρόκειται ακριβώς για τον ρεβανσισμό του βαθέως ελληνικού κράτους που πάντοτε ήταν ακροδεξιό. Μπορεί να ζήσαμε αρκετές δημοκρατικές τομές, περιόδους φιλελεύθερης διακυβέρνησης, σταθερής φιλελεύθερης διακυβέρνησης , όμως, μερίδες του κρατικού μηχανισμού και αυτό αποδεικνύεται σήμερα με την Χρυσή Αυγή, παρέμεναν εν υπνώσει θα έλεγε κανείς, αλλά ταγμένες στις σταθερές του εμφυλιοπολεμικού κλίματος, στον σκληρό πυρήνα του Κράτους. Στην αστυνομία, στον στρατό και στο δικαστικό σώμα. Ακόμα και σε εξ'ορισμού υποτίθεται φιλελεύθερους μηχανισμούς, όπως ο δημοσιογραφικός. Των Μέσων Ενημέρωσης. Να πω ένα παράδειγμα, αυτές τις μέρες μέσα στα διάφορα dvd που προσφέρουν οι εφημερίδες, έχουν ξεκινήσει και μια σειρά, μια εφημερίδα, δίνει μια σειρά από τις κλασσικές ακραίες αντικομμουνιστικές ταινίες της εποχής της δικτατορίας, και του εμφύλιου πολέμου. Δηλαδή γυρίζουμε λίγο κάποιες δεκαετίες πίσω».
Β.Κ.: Σε αυτό το σημείο θα ήθελα από την πλευρά μου να πω ότι με όρους επιστημονικά ιστορικούς πρέπει να συνομολογήσουμε ότι η περίοδος της μεταπολίτευσης είναι όλα αυτά τα 38 χρόνια που τόσο συκοφαντούνται. Κατά τη γνώμη μου, είναι μακράν η πιο γόνιμη πολιτικά, κοινωνικά, ιδεολογικά αλλά και γεωστρατηγικά, η πιο γόνιμη περίοδος για το νεοελληνικό κράτος. Δεν ξέρω αν μπορούμε να συμφωνήσουμε σε αυτό, εγώ πιστεύω πως είναι ένα συμπέρασμα το οποίο το γράφουμε εκεί που δε πιάνει μελάνι αυτή τη στιγμή και επιτρέπουμε να διασύρεται με βάση υπαρκτές στρεβλώσεις και υπαρκτά προβλήματα που έχει όλη αυτή η περίοδος, τα οποία όμως μεγενθύνονται σε απόλυτες τιμές και παίρνουν τον χαρακτήρα απόλυτων συμπερασμάτων.
Δ.Ψ.: «Συμφωνώ απολύτως, η δικά μου θέση είναι ότι χρειαζόμαστε περισσότερη μεταπολίτευση και όχι λιγότερη μεταπολίτευση. Πολύ περισσότερο, δεν θέλουμε την κατάργηση της μεταπολίτευσης. Γιατί η κατάργηση της μεταπολίτευσης μας γυρίζει πίσω στις εποχές διχασμού, σε εποχές αστυνομικού κράτους, σε εποχές αυταρχικής διακυβέρνησης. Η μεταπολίτευση έκανε τα βήματα προς τα μπρος σε όλους αυτούς τους τομείς. Το ζητούμενο, το σημερινό το πολιτικό διακύβευμα είναι αν θα μπορέσουμε, ξεπερνώντας με κάποιο τρόπο την κρίση, να βαθύνουμε την μεταπολίτευση».
Β.Κ.: Ήθελα να σε ρωτήσω από την ευρυμαθή κατά τη γνώμη μου μελέτη των φαινομένων αυτών, εκτιμάς ότι όλες οι κοινωνικές ομάδες εξίσου διεκδικούν το δικαίωμα να - εντός πολλών εισαγωγικών αυτή η διατύπωση- να αποτελούν το προνομιακό πολιτικό ακροατήριο της Χρυσής Αυγής; Ή υπάρχουν μερικές κοινωνικές ομάδες που είναι πιο ευεπίφορες στα μηνύματα τα πολιτικά και ιδεολογικά της Χρυσής Αυγής από άλλες;
Δ.Ψ.: «Αν μελετήσουμε τα εκλογικά αποτελέσματα της Χρυσής Αυγής , βγάζουμε κάποια πρώτα συμπεράσματα. Το εκλογικό ακροατήριο της οργάνωσης ειναι ομαλά διεσπαρμένο ανά την Ελλάδα, είναι κυρίως ανδρικός πληθυσμός, σε σύγκριση με τον μέσο όρο του κόμματος., δεν είναι τόσο νεολαία όπως ισχυρίζεται η προπαγάνδα της οργάνωσης. Έχει μεγάλο ποσοστό στους ανέργους και σε αυτούς που έχουν προσωρινές δουλειές. όσον αφορά τα κοινωνικά χαρακτηριστικά, έχει μεγαλύτερη πρόσβαση σε περιοχές με χαμηλότερο κοινωνικό και εισοδηματικό επίπεδο».
Β.Κ.: Και μορφωτικό;
Δ.Ψ.: «Και μορφωτικό οπωσδήποτε αλλά, με ενδιαφέρει κυρίως το κοινωνικό διότι είναι περιοχές που παραδοσιακά είχε κυρίως πρόσβαση η Αριστερά».
Β.Κ.: Είναι η επανάληψη αυτού του φαινομένου που παρατηρήθηκε και στη Γαλλία. Δηλαδή, παραδοσιακά πολιτικά ακροατήρια του γαλλικού κομμουνιστικού κόμματος αποτέλεσαν τις ομάδες που πρώτες έσπευσαν να ξαναπυκνώσουν τις γραμμές του κόμματος του Λεπέν. Ένα φαινόμενο απογοητευτικό το οποίο εμφανίζεται και εδώ. Θα θελα να σε ρωτήσω Δημήτρη, αν ένας ξένος επιστήμονας φτάσει στην Ελλάδα, με πρόθεση να μελετήσει τα πολιτικά φαινόμενα, νομίζω ότι καταρχήν το πρώτο σοκ που θα εισπράξει θα είναι η επιρροή της Χρυσής Αυγής στα λεγόμενα social media. Στο διαδίκτυο, όπου υπάρχει μια από ηγεμονία έως κυριαρχία. Μια υπερμεγεθυμένη παρουσία η οποία, απεικονίζει τελικά την επιρροή της Χρυσής Αυγής στην κοινωνία; Ή κατά κάποιο τρόπο μεγενθύνεται με τεχνικές αυτό το πράγμα και εμφανίζεται σαν απεικόνιση της πραγματικότητας; Και μας τρομοκρατεί πρέπει να πω, εγώ είμαι τρομοκρατημένος από αυτό και δε μπορώ να δώσω εξήγηση.
Δ.Ψ.: «Είναι σε μεγάλο βαθμό κατασκευασμένο, με την έννοια ότι έχω τεκμηριώσει το ότι υπάρχει ειδικός μηχανισμός αναπαραγωγής φιλικών αισθημάτων προς την Χρυσή Αυγή, -ας το πούμε έτσι ευγενικά».
Β.Κ.: Αυτό είναι πολύ σημαντικό που λες και επειδή μέχρι τώρα έχεις δείξει ότι πριν καταλήξεις σε συμπεράσματα προηγείται έρευνα και πιστή απεικόνιση της πραγματικότητας, θέλω να πω ότι λες με τόσο οριστικό τρόπο ότι υπάρχουν παραμορφωτικές διαδικασίες, μεσολαβούν τεχνικά φίλτρα δηλαδή που μεγενθύνουν την εικόνα..
Δ.Ψ.: «Ναι, δεν τελείωσα όμως τη φράση μου, διότι αυτό θα ήταν μια παρηγοριά αλλά αυτά όλα όμως πατάνε σε ένα ιδεολογικό υπόστρωμα ήδη διαμορφωμένο, πριν από τη δημοσκοπική και εν συνεχεία εκλογική εκτίναξη της Χρυσής Αυγής, ένα υπόστρωμα ενός ακροδεξιού λαϊκισμού το οποίο έχει κυριαρχήσει στα social media, με τον ίδιο τρόπο που είχε κυριαρχήσει στη ιδιωτική τηλεόραση η ξενοφοβία, ο εθνικισμός και οι ακρότητες στην περίοδο του '90 που μας οδήγησαν σε άλλα προβλήματα. Θέλω να πω, ότι αντίθετα από την εικόνα που θα θέλαμε να έχουμε ως κοινωνία, η κοινωνία μας είναι από τις πιο ξενόφοβες, συντηρητικές, μη ανεκτικές όπως αποδείχτηκε από τη δεκαετία του '90 και μετά. Κυρίως, αυτή η νέα τάση της ελληνικής κοινωνίας διαμορφώθηκε γύρω από τον εθνικιστικό παροξυσμό που πυροδότησε η κρίση με το μακεδονικό, εν συνεχεία η είσοδος των ξένων μεταναστών, κυρίως των Αλβανών της πρώτης φάσης, υπερπροβλήθηκε ως στοιχεία αύξησης της εγκληματικότητας από τα Μέσα Ενημέρωσης για λόγους καθαρά εντυπωσιασμού και μόνο. Αυτό δημιούργησε αντανακλαστικά στην ελληνική κοινωνία πολύ ξενοφοβικά, και αντιμεταναστευτικά. Ένα δεύτερο κύμα τέτοιου είδους ζήσαμε στις αρχές του 2000 με την περίφημη υπόθεση των ταυτοτήτων, που γύρω από ένα θέμα που δεν ήτανε κάτι το οποίο θα μπορούσε να δικαιολογήσει έναν τέτοιο εθνικό διχασμό, ας το πω έτσι...».
Β.Κ.: Ήταν όμως τελικά μια ιστορία η οποία αποτέλεσε κατά τη γνώμη μου μια ιστορική ματαίωση, με την έννοια ότι διέλυσε κυριολεκτικά τις εκσυγχρονιστικές δυνάμεις οι οποίες με τον ένα ή τον άλλο τρόπο είχαν συσπειρωθεί γύρω από ένα πρόγραμμα εκσυγχρονισμού για το οποίο μπορεί να έχει κανείς και τις επιφυλάξεις του και τις κριτικές του. Εν πάση περιπτώσει όμως, ήταν ένα εγχείρημα αποκόλλησης της ελληνικής κοινωνίας από την στασιμότητα και την ακινησία, αν μη τι άλλο. Και εκεί αναζητούνται αίτια μιας ήττας. Θα θελα κυριολεκτικά να σε ρωτήσω, για ένα σχήμα που έχω στο κεφάλι μου και να μου πεις αν είναι υπαρκτό αυτό το σχήμα. Θέλω να πω ότι η ελληνική κοινωνία προκειμένου να αποφύγει την πολύ επώδυνη στροφή προς τον εαυτό της και τον καθρέφτη της, στην προσπάθεια να βρεθούν οι ένοχοι, τελικά, προσέφυγε στην πολύ εύκολη ηθικολογία, και με την λέξη «λαμόγια» τελικά, συμπεριέλαβε στους ενόχους, δυνάμεις οι οποίες προέρχονται από παντού και εν πάση περιπτώσει δεν λέει τίποτα πολιτικά αυτό το«λαμόγια». Και όλο αυτό νομίζω στην προσπάθεια να αποφύγει η ελληνική κοινωνία να κοιταχτεί στον καθρέφτη. Με αυτήν την ευκολία νομίζω ότι προσφέρθηκε στην Χρυσή Αυγή και η δυνατότητα να εμφανίζεται σαν καθαρτήρια δύναμη αυτή τη στιγμή με το σύνθημα «να ξεβρωμίσει ο τόπος».
Δ.Ψ.: «Νομίζω ότι είναι πολύ κοντά στην πραγματικότητα έτσι όπως την βλέπω εγώ δηλαδή. Είναι ένα από τα βασικά στοιχεία που έδωσαν την δυνατότητα στην Χρυσή Αυγή να υπάρξει ως πολιτική δύναμη πλέον, αντί περιθωριακή εγκληματική οργάνωση, που είναι στην πραγματικότητα και που ήταν γνωστή ως τέτοια. Θέλω να πω το εξής. Βγήκε ο αρχηγός της, ο «Φύρερ» Μιχαλολιάκος, ο οποίος χαιρέτησε ναζιστικά στην Γιορτή της Νεολαίας της οργάνωσής του, και είπε «μπορεί να χαιρετούμε έτσι αλλά έχουμε καθαρά χέρια»! Αυτό δεν το είπε πρώτος ο Μιχαλολιάκος. Ο πρώτος που το είχε πει είναι ο αρχιπραξικοπηματίας Ιωάννης Λαδάς, ο οποίος είχε πει και αυτός ότι "μπορεί εμείς να επιβάλλουμε με τη βία την πολιτική μας και την διακυβέρνηση την περίοδο της δικατορίας, αλλά έχουμε καθαρά χέρια". Όταν έπεσε η Χούντα, αποκαλύφθηκε η βρώμα και η δυσωδία του καθεστώτος».
Β.Κ.: Θα μου επιτρέψεις Δημήτρη να πω ότι με την εξαίρεση της ομάδας του Ιού και κάποιων άλλων προσπαθειών, υπάρχει μια ασυγχώρητη παράλειψη. Επιτρέψαμε τελικά να εγκατασταθεί στο μυαλό και στην καρδιά του σύγχρονου νεοέλληνα, η βεβαιότητα ότι καλή, κακή η δικτατορία πάντως δεν είχε προβλήματα διαφθοράς. Ένα συμπέρασμα το οποίο εγκαταστάθηκε χωρίς αντίσταση πρέπει να πω, αν εξαιρέσω τις προσπάθειες τις δικές σας και κάποιων άλλων. Και είναι ένα συμπέρασμα ολέθριο πρέπει να πω.
Δ.Ψ.: «Αντίθετα, η δικτατορία ήταν η εποχή των μεγάλων περιπτώσεων διαφθοράς, δηλαδή, όλα τα σκάνδαλα τα οικονομικά, που δεν έχουν καμία σύγκριση με τα σημερινά, είναι τεράστια της Esso Pappas, του Λάτση, του Ωνάση, του Νιάρχου, μιλάω σε επίπεδο μεγάλης κλίμακας. Από εκεί και πέρα όλη η διαφθορά, τα αυθαίρετα των υμετέρων όχι τα αυθαίρετα του φτωχού λαού, αυτά όλα έχουνε την πηγή τους στην περίοδο της δικτατορίας. Αυτό βεβαίως, επιχειρείται να αμβλυνθεί με το επιχείρημα ότι "ναι, αλλά οι δικτάτορες πέθαναν στην ψάθα". Πράγματι ισχύει ότι μετά την δικτατορία εμφανίστηκαν να είναι άποροι οι δικτάτορες. Γιατί όμως αυτό; Διότι αυτοί είχαν πέσει στην παγίδα της δικιάς τους θεωρίας, ότι θα ζήσουνε χίλια χρόνια ως δικτατορία. Κατά τη διάρκεια της δικτατορίας ζούσε ο Παπαδόπουλος στις βίλλες που του είχε παραχωρήσει ο Ωνάσης και άλλοι. Δηλαδή, όλοι ζούσαν σε μια απίστευτη χλιδή, την ώρα που ο λαός πείναγε και εκείνη την περίοδο, νομίζοντας ότι το καθεστώς αυτό θα διατηρηθεί επ'άπειρον».
Το δεύτερο μέρος της συνέντευξης μπορείτε να το ακούσετε στην αυριανή εκπομπή «Χωρίς Ζάχαρη» 06.00-07.00.